A evolução das proteínas. – As primeiras previsões da evolução.


Por Darwins Predictions – Cornelius Hunter

 

 

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Genes codificadores de proteínas constituem apenas uma pequena fração do genoma em organismos superiores, mas os seus produtos de proteínas são cruciais para o funcionamento da célula. Eles são apenas os trabalhadores atrás de cada tarefa na célula, incluindo a digestão dos alimentos, a síntese de produtos químicos, apoio estrutural, conversão de energia, a reprodução celular e fazer novas proteínas. E como uma máquina bem afinada, as proteínas fazem o seu trabalho muito bem. As proteínas são onipresentes em toda a vida e devem datar desde os primeiros estágios da evolução. Portanto, a evolução prevê que as proteínas evoluíram quando a vida apareceu pela primeira vez, ou não muito tempo depois. Mas apesar dos enormes esforços de pesquisa científica, ficou claro que a tal evolução das proteínas é astronomicamente improvável.

Uma das razões do porque a evolução das proteínas é tão difícil é que a maioria das proteínas são designs extremamente específicos em uma outra paisagem robusta de fitness. Isto significa que é difícil para a seleção natural orientar mutações em direção as proteínas necessárias.Na verdade, quatro estudos diferentes, realizados por diferentes grupos e utilizando métodos diferentes, relatam; todos, que cerca de 10 70 de experiências evolutivas seriam necessárias para chegar perto o suficiente de uma proteína funcional antes da seleção natural poder assumir e refinar o design da proteína.Por exemplo, um dos estudos concluiu que 10 63  de tentativas seriam necessárias para uma proteína, relativamente curta.(Reidhaar-Olson) E um resultado semelhante (10 65 de tentativas necessárias) foi obtido comparando as sequências de proteína.(Yockey) Outro estudo descobriu que são necessárias de 1064 a 1077 de tentativas (Axe) e um outro estudo concluiu que 10  70 de tentativas seriam necessárias.(Hayashi) Nesse caso, a proteína foi apenas  parte de uma proteína maior, que no caso era intacta, tornando assim mais fácil para a pesquisa. Além disso, estas estimativas são otimistas porque os experimentos eram apenas para procurar  proteínas com uma única função; enquanto que as proteínas reais executam várias funções.

Esta estimativa conservadora de 10 70 de tentativas necessárias para evoluir uma proteína simples é astronomicamente maior do que o número de tentativas que são viáveis.E explicações de como a evolução poderia alcançar um grande número de buscas, ou de alguma forma evitar esse requisito, exige a pre-existência de proteínas e por isso são explicações circulares.Por exemplo, um papel estimou que a evolução poderia ter feito 10 43  de tais tentativas. Mas o estudo assumiu todo o tempo da história da terra disponível, em vez de uma janela limitada de tempo, que na verdade, a evolução teria tido. Ainda mais importante, o estudo assumiu a pré-existência de uma grande população de bactérias (que assumiu que terra foi completamente coberta com bactérias).E, claro, as bactérias estão cheias de proteínas.Claramente essas bactérias não existiriam antes das primeiras proteínas evoluírem.(Dryden) Mesmo com estes pressupostos convenientes irreais, o resultado foi de vinte e sete ordens de magnitude aquém do exigido.

Tendo em conta estes vários problemas significativos, as chances da evolução ter encontrado proteínas a partir de um início aleatório são, como explicou um evolucionista , “altamente improvável“. (Tautz) Ou como outro evolucionista colocou, “embora a origem dos primeiros genes primordiais poder, em última instância, ser rastreada até alguns precursores do então chamado “mundo de RNA” de bilhões de anos atrás, suas origens permanecem enigmáticas.” (Kaessmann)

(Texto adaptado)

 

****Obs: A imagem do texto é do Livro Fomos Planejados (Marcos Eberlin)

 

Referências
Axe, D. 2004. “Estimating the prevalence of protein sequences adopting functional enzyme folds.” J Molecular Biology341:1295-1315.

Dryden, David, Andrew Thomson, John White. 2008. “How much of protein sequence space has been explored by life on Earth?.” J. Royal Society Interface 5:953-956.

Hayashi, Y., T. Aita, H. Toyota, Y. Husimi, I. Urabe, T. Yomo. 2006. “Experimental Rugged Fitness Landscape in Protein Sequence Space.” PLoS ONE 1:e96.

Kaessmann, H. 2010. “Origins, evolution, and phenotypic impact of new genes.” Genome Research 10:1313-26.

Reidhaar-Olson J., R. Sauer. 1990. “Functionally acceptable substitutions in two alpha-helical regions of lambda repressor.” Proteins 7:306-316.

Tautz, Diethard, Tomislav Domazet-Lošo. 2011. “The evolutionary origin of orphan genes.” Nature Reviews Genetics12:692-702.
Yockey, Hubert. 1977. “A calculation of the probability of spontaneous biogenesis by information theory.” J Theoretical Biology 67:377–398.

36 comentários sobre “A evolução das proteínas. – As primeiras previsões da evolução.

  1. Isso depende de muitas suposições e até de como se definiu o que se entende por função proteica e se avaliaram uma função específica. Não vou levar isso muito a sério (além disso outros artigos deram números menos elevados de tentativas).

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    • Brainy,

      Não vou levar isso muito a sério (além disso outros artigos deram números menos elevados de tentativas).

      Se você não vai levar isso muito a sério, é contigo, sinceramente, não me importo… Sem ofensas …

      Tratando se de evolução cega é muita generosidade falar em probabilidades matemáticas.
      O publico leigo, alvo do lobby evolucionista não estão a par desses detalhes relevantes.

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      • Jeph,
        “Se você não vai levar isso muito a sério, é contigo, sinceramente, não me importo… Sem ofensas …”
        O problema é que tenho razões para isso (ver links e frase anterior no primeiro comentário)

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      • Jeph,
        “Se você não vai levar isso muito a sério, é contigo, sinceramente, não me importo… Sem ofensas …”
        O problema é que tenho razões para isso (ver links e frase anterior no primeiro comentário)

        Eu tenho razões para acreditar nas referências do artigo… O que os evolucionistas tem como menor [o artigo aponta 1043] número de tentativas CEGAS (OQUE SÃO TRÊS ABSURDOS: 1.tentativa/busca ; 2.cega; 3. a natureza não tenta nada), para se chegar as proteínas é crença dos evolucionistas; sim, eu não vi os links, mas também já devo ter visto alguma coisa sobre evolução de proteínas baseados em matemática, bem complicada mesmo … E se eu não tivesse uma fonte não evolucionista pra mostrar as arbitrariedades desses modelos, eu poderia estar na mesma condição do publico leigo, que infelizmente não fazem a mínima ideia da improbabilidade da evolução cega evoluir sequer uma bactéria.

        Engraçado que os evolucionistas dizem que sua teoria não é sobre a origem da vida… E as proteínas vem de onde? Aí vamos para pergunta de mínimos (patenteado) 3 milhões de dólares: De onde vem a informação biológica? E ainda tem mais códigos surgindo…. Oras, ao invés de vermos a tarefa ficar cada vez mais fácil para a evolução, ela tem se tornado cada vez mais difícil… Mas os evos nunca enxergam a enorme incompetência da evolução… Estaria a evolução estúpida, cega, perdidinha a altura da tarefa?

        Mas tem muita coisa pela frente ainda… E eu tenho motivos de sobra para enxergar a evolução naturalista como uma fantasia absurda com marketing, muito marketing… Sem contar seu aspecto religioso, e de alguma forma essa religião dirige a “ciência”, e isso é o mais importante.

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    • O que posso eu dizer mais? As respostas estão nos links. As probabilidades referidas neste artigo estão erradas por dezenas de ordens de magnitude. E um dos artigos mostra também uma proteína a evoluir uma função nova a partir de uma proteína sem função.

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      • As respostas estão nos links.

        O primeiro do Larry Moran, pelo amor, não poste esse lixo aqui (textos do Moran) “IDiots promote twenty-two falsified” [Só pra constar, eu apaguei essa porcaria]… Sem direção as capacidades acadêmica …. Mas me poupe de acadêmicos do nível de Moran…. Nem perca tempo postando essa baboseira aqui.

        Essa é boa, agora os *evolucionistas (*os fanáticos, dogmáticos, desonestos intelectuais) são os compromissados com a verdade, nem lhes passa pela cabeça a fraude para sustentar sua “teoria” e os defensores do ID são os desonestos, que manipulam os dados… Faz o favor, esse tipo de abordagem não é bem vinda em meu blog. Não tenho estomago pra relativistas morais, interessados em dinheiro, politicagem fazerem propaganda de serem os honestos (se brincar são cristãos), e chamarem criacionistas do que quer que seja , e chamar defensores do ID de idiotas … Estou andando pra ad hominens… Não os aturo, tenho mais o que fazer do que ficar perdendo meu tempo com ad hominens infantis. Eu me poupo dessas propagandas baratas que visam enganar os tido “analfabetos funcionais”, massa que não pensa.

        Fica o aviso.

        E sobre a diferença entre os números é isso mesmo, os evolucionistas contestam os números, precisam de um número muito menor de tentativas para a evolução CEGA estar a altura da tarefa. Aliás eles sempre irão precisar de números imaginários, rejeitando números reais, assim como fazem como arvores filogenéticas, aliás fazem com quase tudo… O site do UD tem um artigo sobre a estimativa (generosidade) [ http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/axe-2004-and-the-evolution-of-protein-folds/ ]

        Eu sou menos generoso que Axe, mas ele é mais capacitado academicamente que eu, mas pra mim a probabilidade de proteínas evoluírem gradualmente e de forma cega, sem direção, sem propósito, sem objetivo É ZERO

        É como se eu acreditasse que uma pessoa gravemente retardada, cega, surda e muda, só com uma mão e uma perna construísse sozinha uma Ferrari… Pode dar 10 anos pra essa pessoa, 30 anos, 50, 70 anos, se fosse possível poderia se dar 1.000.000.000.000 pra essa pessoa, ela NUNCA iria construir uma Ferrari e poderia-se colocar 1.000.000.000.000 de pessoas retardadas e cegas, e surdas e mudas e etc, mesmo assim elas não construiriam uma Ferrari… Isso é que melhor se enquadra na evolução naturalista, ausência total de direção, objetivo, propósito, intenção, inteligência… Mas eu ainda afirmo que a evolução é pior que tal pessoa com severos defeitos cognitivos, cega, surda, muda…

        O mais absurdo disso tudo é ter que discutir a probabilidade da evolução cega em termos matemáticos… Pior ainda é isso ser mais crível cientificamente que ID.

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      • Jeph, o link para o texto do Moran era apenas para compreender o contexto pois falam dos artigos nos comentários. De resto, o que vc disse é refutado nos outros links (mais sérios, de artigos científicos) que lhe passei.

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      • Jeph, o link para o texto do Moran era apenas para compreender o contexto pois falam dos artigos nos comentários. De resto, o que vc disse é refutado nos outros links (mais sérios, de artigos científicos) que lhe passei.

        Que seja, você pode utiliza-lo onde quiser, não tenho nada com isso, mas tem tipos de abordagens que eu me poupo de ingerir. Sou bem definido em minhas idéias, e sei reconhecer táticas retóricas, falacias, insultos. Não tem acordo.

        Os links que vc forneceu não refutaram o que eu disse, na verdade, vou repetir, eu respondi sobre os links no meu comentário, onde eu disse que a probabilidade de proteínas surgirem a cegas, sem propósito, sem direção não é de 1070 … Pra mim é nula. Evolução cega pra mim é fantasia, irracional, ilógica, absurda. Não usem inteligência e tentem provar a evolução cega.

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  2. Nota: o trabalho do Axe é discutido no “Panda’s thumb” por outros cientistas e explica porque é que Axe teve resultados de probabilidade menores do que os outros cientistas.

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    • Nota: o trabalho do Axe é discutido no “Panda’s thumb” por outros cientistas e explica porque é que Axe teve resultados de probabilidade menores do que os outros cientistas.

      É discutido por evolucionistas, não me é surpresa que eles não iriam se render ao trabalho de Axe, e dos outros também…Tanto quanto eles buscam uma explicação para explicar a inexistência de complexidade irredutível através de cooptação, por exemplo.

      Mas tudo bem, a ciência em si é sobre contestar, falsear, testar… E não ficar cegamente acreditando numa hipótese e ficar ignorando todos os dados contrários… Mas eu já respondi sobre isso no meu ultimo comentário.

      É exatamente a resistência em manter o paradigma que mostra seu (do status atual, não indivíduo) pouco compromisso com a ciência, com a verdade.

      Repito, não há nada no mundo real que apoie a evolução cega,desgovernada, sem direção, propósito sequer de uma bactéria.

      E tem estudo cientifico que fica enchendo linguiça, por que o mais importante que é provar a evolução cega não é feito, ou é?

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      • Eles não ignoraram, eles discutiram para explicarem porque é que os resultados de Axe não jogam bem com a maioria dos resultados obtidos até agora (ou até há bem pouco tempo). Isso é sempre feito quando não há resultados concordantes. Agora pode-se chegar à conclusão que Axe representa a maioria dos casos na natureza ou não. Chegou-se à conclusão que não, que os resultados derivavam de certos elementos do design experimental. Não se trata de continuar a acreditar cegamente na mesma hipótese, mas de ter o mínimo de sentido crítico dos resultados que nos apresentam.

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      • Eles não ignoraram, eles discutiram para explicarem porque é que os resultados de Axe não jogam bem com a maioria dos resultados obtidos até agora (ou até há bem pouco tempo).

        Eu em algum momento disse que eles ignoraram, não podem digerir, como poderiam? Como ficaria a hipotética evolução cega de proteínas?
        O mais engraçadp de tudo é que na criação de proteínas sintéticas a presença de um designer e tecnologia são indispensáveis…. A evolução darwiniana, se mostra não testável, salvo se colocarem uma pessoa com graves, severíssimos problemas cognitivos para “criar” uma proteína sintética, se tal pessoa conseguir a façanha, a evolução cega tem um caso positivo.

        Chegou-se à conclusão que não, que os resultados derivavam de certos elementos do design experimental.

        E eu não vou repetir, eu já falei sobre as discordâncias nos dados no meu comentário anterior.

        Não se trata de continuar a acreditar cegamente na mesma hipótese, mas de ter o mínimo de sentido crítico dos resultados que nos apresentam.

        É lógico que se trata, tudo que um biólogo naturalista, materialista tem pra defender é a evolução cega, sem nenhuma teleologia envolvida, é o único modelo que podem defender com unhas e dentes… E eu do lado de cá defendo o design, e o mesmo tem que ter apoio dos dados, da lógica e matemática.

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      • O Jeph disse o seginte:
        “O mais engraçadp de tudo é que na criação de proteínas sintéticas a presença de um designer e tecnologia são indispensáveis…. A evolução darwiniana, se mostra não testável, salvo se colocarem uma pessoa com graves, severíssimos problemas cognitivos para “criar” uma proteína sintética, se tal pessoa conseguir a façanha, a evolução cega tem um caso positivo.”

        Ma Jeph, as mutações não foram dirigidas/escolhidas. São aleatórias do mesmo modo que as mutações naturais ou o estudo não seria de todo útil para aquilo que se propõe. De resto, faço minhas as palavras do estudante.

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      • Ma Jeph, as mutações não foram dirigidas/escolhidas. São aleatórias do mesmo modo que as mutações naturais ou o estudo não seria de todo útil para aquilo que se propõe. De resto, faço minhas as palavras do estudante.

        Não é possível criar uma proteína sintética aleatoriamente, sem qualquer objetivo do designer. O designer vai identificar uma função e fazer a filtragem, isso não acontece sozinho… Tem que ser pré programado.

        Ainda que todas as mutações fossem aleatórias, coisa que sou cético, ou eu poderia dizer que afirmar que todas as mutações são aleatórias é uma afirmação trivial, mas ainda assim as proteínas sintéticas, diferente das naturais estão sujeitas a um designer humano e a tecnologia humana. Semelhante aos algorítimos genéticos… Assim, não acho que tudo que envolve esse tipo de pesquisa obedeça rigorosamente uma hipótese que descarta qualquer teleologia.

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      • Sim, o designer identifica a função no fim das mutações aleatórias ocorrerem: é esse o trabalho dele: detectar função no meio da aleatoridade.

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      • Eu estou a falar das proteínas dos estudos que eu mencionei. Mais uma vez, as sequências/mutações são geradas aleatoriamente e não deliberadamente para terem função. Isso é o que interessa.

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      • Eu estou a falar das proteínas dos estudos que eu mencionei. Mais uma vez, as sequências/mutações são geradas aleatoriamente e não deliberadamente para terem função. Isso é o que interessa.

        Sim, eu entendo… Essas proteínas também são programadas e se utiliza a tecnologia sofisticada… E o designer espera encontrar, espera que surja alguma função, senão qual o objetivo do designer?

        Diferente do cenário da evolução cega, não há qualquer propósito envolvido. Mas eu creio que na natureza não acontece assim, o DNA existe por um objetivo, as proteínas também, assim como outras maquinas moleculares e outros códigos biológicos.

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      • Mas a única coisa igual à evolução que se pretende aqui é que as sequências/mutações sejam aleatórias – e elas são no mesmo sentido em que as mutações naturais são: não são “feitas” com o propósito de produzir função.

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      • Mas a única coisa igual à evolução que se pretende aqui é que as sequências/mutações sejam aleatórias – e elas são no mesmo sentido em que as mutações naturais são: não são “feitas” com o propósito de produzir função.

        O propósito na produção aleatória de proteínas sintéticas é justamente encontrar função. Presumo que na evolução cega não:“Não há o propósito de produzir função”. E presumo que você precisa de outras maquinas para a criação de proteínas, pois elas sozinhas são inúteis, tem que existir regulagem; se bem que em evolução cega, tudo é inútil. E as coisas simplesmente acontecem, como? Não se sabe… “Acontece, é assim na natureza”.

        Mas eu ainda sou dos: COMO?

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      • Encontrar no meio da aleatoridade, mais uma vez.

        Antes de responder…

        rMotifGen: random motif generator for DNA and protein sequences
        http://www.biomedcentral.com/1471-2105/8/292

        Are denatured proteins ever random coils?
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC34054/

        DOUG AXE EXPLAINS THE CHANCES OF GETTING A FUNCTIONAL PROTEIN BY CHANCE
        http://winteryknight.com/2013/05/18/doug-axe-explains-the-chances-of-getting-a-functional-protein-by-chance-3/

        Encontrar é uma ação deliberada, além da criação de aleatoriedade, na natureza por exemplo um sistema identifica essa aleatoriedade como defeito, erros, uma das razões para não deixar a si mesmo mergulhado em aleatoriedade, quando de fato é apenas nada mais que aleatoriedade trivial, além de mudanças com causas específicas…

        Evolução cega, materialista/naturalista é um estado “eterno” que não busca nada. Buscar, encontrar é uma extrapolação, para além das capacidades (sé que exista alguma capacidade em tais coisas) da matéria/energia dentro da cosmovisão materialista/naturalista.

        Não há um caso positivo para evolução cega além de aconteceu assim, apesar das improbabilidades que para os evolucionistas não é tão “alta”, mas não está num status de provavelmente sim, ainda é, mesmo que extrapolando para além da evolução cega, ainda é improvável.

        ps:As vezes eu me pergunto o que de fato é a Teoria da Evolução, onde ela começa e onde ela termina. Não vejo consenso:
        Começa aqui
        https://www.newscientist.com/article/dn13694-evolution-myths-evolution-is-just-so-unlikely/

        Com ligação para isso:

        http://www.talkorigins.org/faqs/chance/chance.html

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      • Encontrar no meio da aleatoridade, mais uma vez.

        Isso é interessante, mas antes, (a falta de consenso):

        “The discovery answers an age-old question that has puzzled biologists since the time of Darwin: How can organisms be so exquisitely complex, if evolution is COMPLETELY random, operating like a ‘blind watchmaker’?” said Chakrabarti, an associate research scholar in the Department of Chemistry at Princeton. “Our new theory extends Darwin’s model, demonstrating how organisms can subtly direct aspects of their own evolution to create order out of randomness.”

        Então:

        The researchers — Raj Chakrabarti, Herschel Rabitz, Stacey Springs and George McLendon — made the discovery while carrying out experiments on proteins constituting the electron transport chain (ETC), a biochemical network essential for metabolism. A mathematical analysis of the experiments showed that the proteins THEMSELVES ACTED TO CORRECT any imbalance imposed on them through artificial mutations and RESTORED the chain to WORKING ORDER.

        [ http://www.princeton.edu/main/news/archive/S22/60/95O56/ ]

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      • Só são “criadas” na medida em que os cientistas as “fazem” para mimetizar a aleatoridade natural.

        Se querem mimetizar a evolução cega, devem fazer isso em todo o processo, o problema já começa no uso da tecnologia, no uso da informação, num designer adequado CONDUZINDO a pesquisa, na busca deliberada por função, na IDENTIFICAÇÃO de função. Sendo a evolução cega, sendo que não existe nenhuma teleologia envolvida, a evolução cega não possui capacidades criativas, não possui capacidades cognitivas, portanto não busca nada, não identifica nada.

        Então evolução cega não possui evidências no mundo real. Nem mesmo as proteínas criadas por humanos, aleatoriamente ou não, são aceites pela natureza sem mais nem menos, o próprio sistema possui ferramentas para identificar e corrigir, quando não:

        Resumo
        Os avanços recentes na evolução da proteína “de novo” (sem tradução ainda) tornaram possível a criação de proteínas sintéticas de bibliotecas imparciais que se dobram em estruturas terciárias estáveis, com funções PRÉ-DEFINIDAS. No entanto, não se sabe se essas proteínas irão ser funcionais quando expressas dentro de células vivas, ou como um organismo hospedeiro responderá ao encontro com uma proteína não-biológica. Aqui, nós examinamos a fisiologia e morfologia de células de Escherichia coli modificadas para expressar uma proteína de ligação, a ATP sintética evoluída inteiramente a partir de origens não-biológicas. Mostra-se que esta proteína de origem humana perturba o equilíbrio energético normal da célula, alterando os níveis de ATP intracelular. Esta perturbação cascata em uma série de eventos que, finalmente limitam competência reprodutiva através da inibição da divisão celular. Descrevemos agora uma investigação detalhada sobre a biologia sintética dessa proteína feita pelo homem em um organismo bacteriano vivo, e o efeito que esta proteína tem sobre a fisiologia celular normal.

        http://journals.plos.org/plosone/article…

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      • Jeph, em relação à sua última resposta, o que esses cientistas dizem só demonstra que mesmo se a a teoria actual da evolução não funcionar (o que não é o que os dados indicam e não é o que a maioria dos cientistas pensam), não significa que um designer é necessário para explicar. Não tem nada a favor da sua posição.

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      • Jeph, em relação à sua última resposta, o que esses cientistas dizem só demonstra que mesmo se a a teoria actual da evolução não funcionar (o que não é o que os dados indicam e não é o que a maioria dos cientistas pensam), não significa que um designer é necessário para explicar. Não tem nada a favor da sua posição.

        Demonstram que eles são subjetivos, escolhem as respostas, as perguntas, e possuem um compromisso com uma filosofia, ciência de verdade derruba qualquer filosofia, aliás eis aí a verdadeira filosofia e ciência, aquela que se importa tão somente com a verdade e não com as implicações. Daí estes aceitam qualquer resposta, desde que não seja um designer e sem designer, sem design. Então os evolucionistas ao negarem um designer não identificado, negam categoricamente design na natureza. Mas por outro lado de forma puramente filosófica assumem que da aleatoriedade surge ordem, surge complexidade, surge códigos, surge organização, surgem CRIAÇÕES: “… …evolution to CREATE order out of randomness.”

        Eu não sei qual teoria se referes, aliás onde ela começa e onde ela termina(?)… Afinal seria “Nevertheless, evolution IS NOT FUNDAMENTALLY a random process.” Ou “How can organisms be so exquisitely complex, IF evolution is COMPLETELY RANDOM, operating like a ‘blind watchmaker’?”

        Um designer não é usado para explicar, designer é inferido, se não há nenhum sinal de design na natureza, então torna-se irrelevante inferir design, se há um, não se toma como verdade a priori, preocupa-se em verificar se não passa apenas acaso dando a aparência de design… Aliás não sei como é possível inferir designer aonde não existe design… Por exemplo, eu não consigo crer que uma nuvem em forma de gato é um design externo a mim, uma vez que o vento, as nuvens, a temperatura não são designers, muito menos tem o objetivo de criar nuvens em forma de gato, tais são apenas parte de um ciclo e só.

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      • Oh Jeph, o que interessa aqui é saber se a aleatoridade gera função ou não (sabe-se que gera) e quão provável é que uma determinada função seja gerada (bem sequer é todo o tipo de função, porque se não as probabilidades seriam ainda maiores do que nos artigos que lhe mostrei).

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      • Oh Jeph, o que interessa aqui é saber se a aleatoridade gera função ou não (sabe-se que gera) e quão provável é que uma determinada função seja gerada (bem sequer é todo o tipo de função, porque se não as probabilidades seriam ainda maiores do que nos artigos que lhe mostrei).

        Isso é um salto, e é bem diferente do mundo real, além de extrapolar a própria filosofia materialista.

        Antes de mais nada é preciso informação, antes de mais nada é preciso encarar o fato que ERROS não são bem vindos nos organismos vivos, enquanto o evolucionismo se prende a aleatoriedade como geradora de funções, nós nos prendemos ao fato que os sistemas vivos são hostis a erros, também chamados trivialmente de aleatoriedade (ou talvez não, vai saber), ou seja mesmo as regiões não codificadores são protegidas contra as mutações, daí que deve haver um motivo não trivial para mesmo assim, elas ocorrerem. Mas independentemente, os sistemas vivos, SEMPRE resistirão as mutações, sendo elas erros, sendo elas pré-programadas, tendo elas custos.

        E repito, a natureza dentro da cosmovisão materialista não sabe nem mesmo o que é função, não há objetivo a chegar a função… Então é a velha explicação naturalista: Não há explicação para o aparecimento e retenção de função, na natureza “simplesmente acontece”… Como? Surge… Emerge, acontece… Soando como magia.

        Por fim, não se trata apenas desse caso específico sobre aleatoriedade gerando ordem, função… São todos os mecanismos, todas as maquinas moleculares, os motores, as usinas de energia, todos os códigos, toda informação surgindo aleatoriamente.

        A ciência exige parcimônia, não apenas histórias imaginárias, conceitos particulares que não ocorrem no mundo real, mas apenas em cenários criados e controlados por designers humanos.

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      • A retenção do que as mutações aleatórias (tal como nos artigos) produzem dá-se pela selecção natural e pela deriva genética, fenómenos bem conhecidos pelos cientistas e pelos leigos bem informados. De resto, embora haja mecanismos de reparação, continua a haver uma enorme carga mutacional que provavelmente destruiria as populações se não fosse calhar em cima do lixo genético.

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      • A retenção do que as mutações aleatórias (tal como nos artigos) produzem dá-se pela SELEÇÃO NATURAL e pela deriva genética [Aleatória ou não(????- Jeph Simple)], fenómenos bem conhecidos pelos cientistas e pelos leigos bem informados.

        Ou seja, um cego guiando outro cego= ordem.

        Vou ver se acho desordem aqui produzindo ordem:

        Não, na natureza isso não funciona, bem como dizem os artigos, os sistemas de alguma forma são prejudicados, ou então eles simplesmente anulam a informação estranha. O que acontece em local, cenário; criado, controlado por engenheiros humanos não é o que acontece no mundo real, e mais, os engenheiros não testaram a evolução cega.

        Imitar o mundo real, ainda que não se consiga ser fiel, não é o mesmo que imitar evolução cega.

        fenómenos bem conhecidos pelos cientistas e pelos leigos bem informados.

        Fenômenos que não apoiam a evolução cega… Mas pelo que vejo, os evolucionistas definem fenômenos como “algo que acontece e é isso”. Então, ordem, função, informação, usinas surgem da aleatoriedade? Sim! Como? Não sei… É um fenômeno. Acontece.

        De resto, embora haja mecanismos de reparação, continua a haver uma enorme carga mutacional que provavelmente destruiria as populações se não fosse calhar em cima do lixo genético.

        Não somente embora, diferente de mutações, os mecanismos de reparação não podem ser aleatórios, jamais, e nem podem estar ausentes, mas o mais fundamental, o sistema de reparo é extremamente sofisticado complexo e é usado tanto em regiões codificadoras como em regiões que são para alguns, eram para outros evolucionistas, lixo.
        Mas se calhar os sistemas de reparo, as instruções, as construções, as trocas de informações são todas oriundas de aleatoriedade. Incrível como a aleatoriedade parece-se com um designer.

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  3. Jeph, tenho acompanhado esta conversa entre vcs 2, e com o devido respeito, mas o que vc disse sobre a discordância dos dados foi a sua opinião pessoal (ou seja, expressou a sua incredulidade pessoal) e continua a bater na mesma tecla da improbabilidade, chegando mesmo a dizer que pensa ser mais baixa do que diz o Axe, quando já lhe demonstraram que provavelmente é mais alta (e isso para uma só função, não para todas possíveis).

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    • Jeph, tenho acompanhado esta conversa entre vcs 2, e com o devido respeito, mas o que vc disse sobre a discordância dos dados foi a sua opinião pessoal (ou seja, expressou a sua incredulidade pessoal)

      Sim, sou incrédulo com relação a evolução cega de qualquer coisa em sistemas biológicos. E como devo respeitar quem acredita nessa possibilidade, então vou insistir que isso é minha opinião pessoal, e estou bem definido com relação a isso.

      É questão de cosmovisão.

      e continua a bater na mesma tecla da improbabilidade, chegando mesmo a dizer que pensa ser mais baixa do que diz o Axe, quando já lhe demonstraram que provavelmente é mais alta (e isso para uma só função, não para todas possíveis).

      Na verdade eu penso não ser mais baixa, eu penso ser nula, impossível… Axe é acadêmico, eu não sou, apenas leio papéis, vejo videos, videos-aulas o máximo possível que posso sobre o assunto, creio que gosto mais de biologia do que muito estudante de faculdade por aí, que de repente visa apenas o lado financeiro, pra mim é uma paixão real que trago desde a infância, mas a minha época faculdade era pra poucos. Mas com referência a evolução cega, nem é preciso mergulhar no mundo da biologia, basta usar a razão, lógica para testar a evolução cega como causa e seus efeitos prováveis.

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  4. *Nota O estudante é meu primo e por isso eu já vi o comentário dele no computador dele mesmo ficando preso na moderação e por isso é que ele tem acompanhado de perto a nossa conversa. Andamos juntos na Uni e somos ambos Deístas agnósticos.

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