FERRAMENTAS GENÉTICAS PARA CONSTRUIR ÓRGÃOS ELÉTRICOS, EVOLUÍRAM ALEATORIAMENTE, LENTAMENTE (PODE COLOCAR LENTO, MUITO MAIS DO QUE TU IMAGINAS!) E GRADUALMENTE? E NO MÍNIMO SEIS VEZES DE FORMA INDEPENDENTE?


Veja um resumo sobre esse milagre improvável:

Cientistas dizem que é incrível a evolução ter inventado um órgão para a produção de eletricidade, mesmo que uma única vez. Mas, na verdade, a evolução fez isso pelo menos seis vezes, de forma independente, em peixes completamente diferentes.

Como isso é possível, Sussman e outros cientistas queriam saber. Então, eles analisaram todos os genes da enguia elétrica, em seguida, também olharam para a atividade dos genes em outros peixes elétricos de famílias não relacionadas. O que eles descobriram, foi, assim, chocante.

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Uma e outra vez, a evolução usou o mesmo conjunto de cerca de 30 genes.

Eles estão usando as mesmas ferramentas genéticas para construir os seus órgãos elétricos em cada linhagem, de forma independente”, diz Jason Gallant, especialista em peixes elétricos na Universidade Estadual de Michigan, em East Lansing, que fez parte da equipe de pesquisa.

Parece que há formas limitadas para construir um órgão elétrico”, diz ele. “E isso é uma espécie de descoberta surpreendente … Você não teria necessariamente esperado isso.

Outros especialistas concordam. “Quando li este artigo, eu disse: “Sim, isso é legal, isso é óbvio.” O fato, é que não era tão óbvio “, diz Leonard Maler , que estuda peixes elétricos na Universidade de Ottawa.

Maler observa que na criação de um órgão elétrico, muitas mudanças genéticas tem que acontecer – e cada uma por si só não parecem serem vantajosas para os peixes. Por exemplo, um músculo que perde a sua capacidade de se contrair  é muito ruim.

“Você tem que simultaneamente co-evoluir genes que fazem muitas coisas diferentes em algum tipo de forma dirigida. Ela [não pode simplesmente] ser aleatória,” diz Maler.“ E isso é difícil de entender. Este problema foi muito bem levantado neste papel ”

Talvez um dia as pessoas poderiam ter pequenos órgãos elétricos para alimentar dispositivos médicos, como marca-passos, diz ela (Lindsay Traeger), para acabar com a necessidade de procedimentos invasivos para substituir baterias.

Antes que visão ficção científica possa se tornar realidade, é claro, os pesquisadores teriam de trabalhar muito para ver o que é tecnologicamente factível. Um passo importante seria o de tomar um peixe comumente usado em laboratório – o peixe-zebra – e ajustar seus genes para torná-lo elétrico.

 

*Esse texto é uma adaptação desse original.

Bom, além de todos os milagres improváveis expostos, também vemos uma clara (possível, hipotética,imaginária) utilidade para a biomimética.

E uma das previsões intrincadas ao design inteligente é que os sistemas vivos vão oferecer cada vez mais mecanismos optimizados para serem copiados pelos melhores engenheiros humanos da atualidade.

 

23 comentários sobre “FERRAMENTAS GENÉTICAS PARA CONSTRUIR ÓRGÃOS ELÉTRICOS, EVOLUÍRAM ALEATORIAMENTE, LENTAMENTE (PODE COLOCAR LENTO, MUITO MAIS DO QUE TU IMAGINAS!) E GRADUALMENTE? E NO MÍNIMO SEIS VEZES DE FORMA INDEPENDENTE?

  1. *Nota: Não ficou muito claro se percebeu ou não a que se referia o cientista quando disse que não podia ser aleatório, daí ter citado o comentário em inglês

    * por causa desta sua frase: *Bom, além de todos os milagres improváveis expostos*

    1. Sobre este assunto Cito o comentário do topo, proveniente do artigo principal:

    «There seems to be some confusion surrounding this article, and I’ll try and explain some things although I am by no means an expert on evolution.

    First, what the scientists found shocking was that there seems to be a limited number of ways to evolve these organs. The independent evolution of similar traits is called convergent evolution, and there is nothing unusual about that. The unusual part comes from how these different lineages evolved this trait along a similar path. Unlike what some might wish here, this neither suggests nor disproves an intelligent designer – all it suggests is that there are limited ways to evolve this organ, and we might have expected it to be a little more diverse.

    Secondly, when Dr. Maler notes that “It can’t just be random,” that’s not a suggestion that there is an intelligent designer. While natural variation occurs randomly, traits are selected for or against by different environmental pressures, the most commonly known one being natural selection. The evolution of complex traits and organs never occurs randomly without some kind of evolutionary selection to direct the process. For example, the evolution of some very complex organs, such as our eyes, is very well documented.

    What’s tricky here is that there may not be extant species with “intermediary” stages of these organs, like there is for the eye. It’s difficult to imagine what sort of purpose earlier forms of these organs may have served, especially in the case of that eel.

    However, leave it to the intelligent design proponents to see this small pocket of ignorance and summon God out of it. “Ha! We don’t know how this could have happened [yet] so God must be the answer.” If only life was so simple.»

    2. Eu frequento o Darwinismo de vez em quando, mas raramente comento lá porque os coments demoram muito tempo a sair.
    tem demasidos erros para ser levado a sério (por exemplo, o arqueopterix ser considerado um pássaro, não o impede de ser transicional, pois tem características também de dinossauros).
    É melhor escolher bem as suas fontes (dá mais credibilidade) e às vezes ler a secção de comentários em alguns artigos de divulgação ao público pode ser útil para perceber o conteúdo

    Comentário editado

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    • eiffel65,

      *Nota: Não ficou muito claro se percebeu ou não a que se referia o cientista quando disse que não podia ser aleatório, daí ter citado o comentário em inglês
      * por causa desta sua frase: *Bom, além de todos os milagres improváveis expostos*

      Eu sei exatamente o que Maler disse:

      Maler notes that to create an electric organ, many genetic changes have to happen — and each one on its own wouldn’t seem to be advantageous for the fish. For example, a muscle that loses its ability to contract is a pretty lousy muscle.

      You have to simultaneously co-evolve genes that do very many different things in some kind of directed manner. It [can’t just] be random,” says Maler. “And that’s hard to understand. They’ve raised the problem beautifully in this paper.

      Agora, não sou inocente, achando que evolucionistas vão descartar o seu produto, evolução convergente, co-evolução foi a maneira que os evolucionistas encontraram para não serem falsificados. Não me estranha crerem, ou respirarem fundo e assumirem que não há nada de anormal com sua teoria. Quem está falando de milagres sou eu. Mas para um evolucionistas esses milagres são normais.

      Agora é interessante como a evolução na medida que não se rende a falsificação, mas sempre ajusta os dados a si, vai perdendo cada vez mais a parcimônia, se é que algum dia teve. E hoje, é bem comum alguns evolucionistas dizerem que quem critica a evolução, não entende a evolução.

      E eu hei de concordar… Estou um pouco confuso…

      Primeiro, antes de tudo, a sua versão naturalista, afinal tem muito teísta evolucionista, alem de outras vertentes religiosas.
      Mas vou focar-me na versão naturalista, por que estou andando pra evolução teísta.

      Assim ela confunde-me, pois é a versão que nega que exista algo pra além do cosmo, nega que exista algo alem da física/partículas e química.
      Assim a versão naturalista não pode fornecer nenhum suporte racional para se confiar no seu status científico.

      Depois estabelece conceitos assim :

      Porque a seleção natural pode produzir adaptações surpreendentes (e pode é???), é tentador pensar nisso como uma força onipotente, instando organismos, constantemente empurrando-os na direção do progresso – mas a seleção natural não é isso em tudo.

      Em primeiro lugar, a seleção natural não é toda-poderosa; não produz perfeição. Se os seus genes são “bons o suficiente”, você vai ter alguns filhos para a próxima geração – você não tem que ser perfeito. Isto deve ser bastante claro apenas olhando para as populações em torno de nós: as pessoas podem ter genes para doenças genéticas, as plantas podem não ter genes para sobreviver a uma seca, um predador pode não ser rápido o suficiente para pegar sua presa cada vez que ele está com fome . Nenhuma população ou organismo se adapta perfeitamente.

      Em segundo lugar, é mais preciso pensar na seleção natural como um processo e não como uma mão orientadora. A seleção natural é o simples resultado de variação, reprodução diferencial e hereditariedade – é ESTÚPIDA e mecanicista. Ela NÃO TEM METAS; ela NÃO ESTÁ SE ESFORÇANDO PARA PRODUZIR “PROGRESSO“ OU UM ECOSSISTEMA EQUILIBRADO.

      É por isso que “NECESSIDADE“, “TENTATIVA“, e “QUERER (INTENÇÃO)” não são palavras muito precisas quando se trata de explicar a evolução. A população ou indivíduo não “QUER” ou “TENTA” evoluir, e a seleção natural NÃO PODE TENTAR SUPRIR O QUE UM ORGANISMO “PRECISA“. A seleção natural apenas seleciona QUALQUER VARIAÇÃO EXISTENTE numa população. O resultado é a evolução.

      No extremo oposto da escala, a seleção natural, é, por vezes , interpretada como um processo aleatório. Isto também é um equívoco. A variação genética que ocorre em uma população por conta de mutação, é aleatória – mas a seleção age na variação de uma maneira altamente não aleatória: variações genéticas que ajudam a sobrevivência e a reprodução são muito mais propensas a se tornar comuns do que as variantes que não. A seleção natural não é aleatória!

      “Berkeley Edu”

      E em segundo, invocam um tempo demasiadamente profundo para explicar a aparência de design nos seres vivos, ou seja a evolução é tão lenta que os seres humanos não podem testemunhar nenhuma “macroevolução“, não podem testemunhar o aparecimento de uma ferramenta totalmente funcional, como uma para gerar eletricidade…Ou seja, o surgimento dessa adaptação é extremamente lento, inobservável, progressista.

      Esse processo é aleatório, por que não existe finalidade, objetivo na evolução, ocorrem mutações aleatórias que causam efeitos e tal, tal, tal…

      E o terceiro que , assim, me confunde é a seleção natural, que por um lado, não é a toda onipotente… É ESTÚPIDA e mecanicista. Ela NÃO TEM METAS; ela NÃO ESTÁ SE ESFORÇANDO PARA PRODUZIR “PROGRESSO“ OU UM ECOSSISTEMA EQUILIBRADO.

      É por isso que “NECESSIDADE“, “TENTATIVA“, e “QUERER (INTENÇÃO)” não são palavras muito precisas quando se trata de explicar a evolução. A população ou indivíduo não “QUER” ou “TENTA” evoluir, e a seleção natural NÃO PODE TENTAR SUPRIR O QUE UM ORGANISMO “PRECISA“. A seleção natural apenas seleciona QUALQUER VARIAÇÃO EXISTENTE numa população. O resultado é a evolução.

      Mas o quarto e mais incrível; é que a seleção natural não é aleatória.

      Realmente eu estou um pouco confuso com a teoria da evolução, e pra piorar eu vejo a vida como um design inteligente, não na sua replicação por todo o planeta, mas já na sua origem, e parece que a evolução não tem nada a ver com origem da vida.

      Assim eu fico um pouquinho mais confuso com essa hipótese ser mais parcimoniosa que o design inteligente em explicar a bio diversidade,afinal ID não somente se propõe a explicar a bio diversidade, mas sua origem e seus mecanismos, que não podem ser reduzidos a reações químicas, variações aleatórias e seleção natural ambos sem finalidade ou propósito algum, sem programação alguma.

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    • eiffel65,

      Eu frequento o Darwinismo de vez em quando, mas raramente comento lá porque os coments demoram muito tempo a sair.
      tem demasidos erros para ser levado a sério (por exemplo, o arqueopterix ser considerado um pássaro, não o impede de ser transicional, pois tem características também de dinossauros).

      Os meus não demoram a sair, e nem passam por moderação, apenas spam.
      Quanto aos fósseis, eu não vou ficar com a interpretação dos evolucionistas sobre os fosseis, senão e seria um evolucionista teísta no mínimo, mas eu acredito no design inteligente, e não acredito em ancestralidade comum universal, eu acredito num designer comum, com designs comuns.

      É melhor escolher bem as suas fontes (dá mais credibilidade) e às vezes ler a secção de comentários em alguns artigos de divulgação ao público pode ser útil para perceber o conteúdo

      Isso pode ser um bom conselho, mas eu sei exatamente a fonte que eu publiquei e publico meus artigos, aliás as pessoas podem ter acesso ao original e analisarem pessoalmente ao conteúdo… Suponho que tenhas feito isso, certo?

      Depois, não, os comentários não são tão relevantes, ou nem são, quanto o conteúdo. O público se quiser, podem verificar pessoalmente o conteúdo, ou mesmo buscar outras informações.

      Por ultimo, esse blog é uma coleção de artigos. Não estou tão interessado em deixa-lo pop. É um acervo de utilidade pessoal.

      Apesar de estar aberto ao debate e as opiniões, mas estou longe de ser agradável a qualquer pessoa, ou mesmo informar. Quem está envolvido com o debate evolução x design inteligente pode acabar se informando, mas não é esse o propósito do mesmo. O propósito é registrar minha justificava em defesa do design inteligente.

      Mas agradeço a todos comentários, estou aberto ao debate.

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  2. Eu não disse que a selecção natural tinha “metas”, etc. Nem nenhum cientista diz isso (que eu saiba). Esses comentários não vêm muito a propósito do que eu disse, mas tudo bem.

    O Jephsimple disse:
    “Assim ela confunde-me, pois é a versão que nega que exista algo pra além do cosmo, nega que exista algo alem da física/partículas e química.
    Assim a versão naturalista não pode fornecer nenhum suporte racional para se confiar no seu status científico.”

    Ora, não há nenhuma versão da evolução que nega a existência de algo para além do cosmos. Isso é sim a ideologia de muitos “evolucionistas” mas não é parte da teoria. É claro que a evolução como os cientistas e professores de ciência a ensinam não tem nada a ver com entidades sobrenaturais, tendo em conta apenas os processos naturais que se têm revelado importantes como explicação. Mas isso, quanto muito, refere-se ao facto de que nenhuma entidade sobrenatural interveio durante a evolução, no processo evolutivo, apenas. Nada diz sobre a origem do universo ou mesmo a origem da vida e, finalmente, nada diz sobre existência ou não existência, apenas sobre a intervenção. É claro, que há quem diga que se não há provas que possamos observar, então não podemos concluir/acreditar que exitste, etc., mas isso já não é parte da teoria.

    P.S: obrigado pela resposta e pela edição do comentário

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    • eiffel65,

      Eu não disse que a selecção natural tinha “metas”, etc. Nem nenhum cientista diz isso (que eu saiba). Esses comentários não vêm muito a propósito do que eu disse, mas tudo bem.

      Não, a seleção natural não tem metas de verdade. E os evos negam que haja metas nos genes… Isso é verdade em biologia evolutiva e apenas isso.

      Sobre minha citação …

      Ela vem a propósito da TE, vem a propósito das contradições dessa hipótese, sua baixíssima parcimônia, dizem que a Seleção natural não é aleatória, mas ao mesmo tempo dizem que ela não tem metas, objetivos, como diz o próprio artigo ELA É ESTÚPIDA

      Ora, não há nenhuma versão da evolução que nega a existência de algo para além do cosmos. Isso é sim a ideologia de muitos “evolucionistas” mas não é parte da teoria.

      Seja mais claro neste ponto, nessa parte, estou meio confuso, quando eu me refiro sobre a negação de algo além do cosmos, estou partindo sim das origens… Ou seja, resumindo, o universo passou a existir sem nenhuma causa sobrenatural, depois foi evoluindo, depois de certo tempo o planeta terra surgiu acidentalmente, após isso a vida surgiu acidentalmente, e depois disso a vida passou a evoluir acidentalmente.

      É essa versão que me refiro e se você está negando essa versão sugiro que leia mais sobre biólogos ateus que negam a existência da mente, consciência, livre arbítrio; isso por que eles creem que não existe nada mais para além do cosmos, ou então eles preferem acreditar em multiversos que não deixa de apelar para uma coleção infinita de manifestações puramente ao acaso, sem propósito, sem razão de ser.

      Se negas isso, então você está falando de uma versão da TE bem obscura pra mim, e muito estranho encarar isso como uma teoria científica corroborada por razão e evidências.

      É claro que a evolução como os cientistas e professores de ciência a ensinam não tem nada a ver com entidades sobrenaturais, tendo em conta apenas os processos naturais que se têm revelado importantes como explicação.

      Ou seja, não é que não existe nada para além do cosmos, mas evidentemente que os seres vivos são produtos de processos naturais, e apesar de poder existir algo para além do cosmo com certeza o que existe para além do cosmos SEMPRE será algo NATURAL.

      Eu não vou levar esse argumento a sério pois ele tenta se esquivar de um problema sério para a hipótese evolucionista, mas continua negando algum mecanismo que esteja intrincado a inteligencia, propósito, objetivos, direção.

      Mas espero que os evos mantenham essa posição de negar design na natureza… A falsificação é muito importante.

      Nada diz sobre a origem do universo ou mesmo a origem da vida e, finalmente, nada diz sobre existência ou não existência, apenas sobre a intervenção.

      Nesse caso não tenho culpa da sua pobreza explicativa, e nem tenho que crer que o naturalismo é a melhor explicação e nem que é a única explicação.

      Fico com o design inteligente que é razoável, mas é mais parcimonioso que a TE.

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  3. Jephsimple, julgo que precisa de ler mais sobre a selecção natural. Ela não tem meta, mas cria um viés num processo aleatório.
    Quanto ao resto, penso que fui claro, talvez o Jephsimple tenha que ler melhor.

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    • Jephsimple, julgo que precisa de ler mais sobre a selecção natural.

      Mais ainda? Daqui um pouco vou ter que fazer um mestrado, pós doutorado só sobre seleção natural, por que estou me confundindo um pouco.

      Primeiro os evos definem mudanças nos genes como mudanças acidentais, aleatórias (eles não se metem na origem dos genes), depois eles definem a seleção natural como um processo ESTÚPIDO, sem METAS e OBJETIVOS. Mas depois eles dizem que a seleção natural, diferente das mudanças genéticas, não é aleatória? Desculpe, me confundi um pouco.

      Mas olha só, eu encaro a seleção natural, não como seleção de nada, o que é chamado de seleção, na verdade é um processo de eliminação e nada mais… Esse processo de eliminação NÃO CRIA NADA, ao contrário da sua afirmação absurda de que ela cria um caminho num processo, nada mais nada menos que ALEATÓRIO.

      Aí que os evos ficaram surpreendidos com esse viés aleatório coincidentemente não ser aleatório no mundo real. Daí, para não descartar o produto evolução eles criam uma explicação ad hoc para contornar esse problema seríssimo com a hipótese. Assim, mais uma vez esses evos estão andando pra falsificação, parcimônia, o que importa é manter o status de fato da evolução…. Mas aí ela perde seu status de ciência.

      E sobre a seleção natural é bem interessante:

      “What Evolution Is” (Mayr) page 117:
      Do selection and elimination differ in their evolutionary consequences? This question never seems to have been raised in the evolutionary literature. A process of selection would have a concrete objective, the determination of the “best” or “fittest” phenotype. Only a relatively few individuals in a given generation would qualify and survive the selection procedure. That small sample would be only to be able to preserve only a small amount of the whole variance of the parent population. Such survival selection would be highly restrained.
      By contrast, mere elimination of the less fit might permit the survival of a rather large number of individuals because they have no obvious deficiencies in fitness. Such a large sample would provide, for instance, the needed material for the exercise of sexual selection. This also explains why survival is so uneven from season to season. The percentage of the less fit would depend on the severity of each year’s environmental conditions.

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  4. O Jephsimple disse: “Aí que os evos ficaram surpreendidos com esse viés aleatório coincidentemente não ser aleatório no mundo real. Daí, para não descartar o produto evolução eles criam uma explicação ad hoc para contornar esse problema seríssimo com a hipótese. Assim, mais uma vez esses evos estão andando pra falsificação, parcimônia, o que importa é manter o status de fato da evolução…. Mas aí ela perde seu status de ciência.”
    Jeph, penso que não percebeu bem o que eu queria dizer com viés – e eu não disse “viés aleatório”. É como um viés estatístico que é acrescentado, caso contrário é que seria completamente aleatório.

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    • Brainy,

      Jeph, penso que não percebeu bem o que eu queria dizer com viés – e eu não disse “viés aleatório”.

      Eu entendi sua afirmação foi tipo assim: ela cria um caminho num processo, nada mais nada menos que ALEATÓRIO.

      Eu no caso eu disse, e não você: Aí que os evos ficaram surpreendidos com esse viés aleatório coincidentemente não ser aleatório no mundo real.

      Eu usei o mesmo conceito para mostrar que um processo totalmente sem metas e sem propósitos, portanto aleatório, tanto para genes, mutações e também para a própria seleção natural não condiz com o mundo real.

      Agora vamos ver em que se baseia o viés que você está a se referir… Seria o acaso? Sorte? Erros,erros, erros , tempo, tempo, tempo= adaptações sofisticadas?

      Assim, ainda estou confuso com a rota da seleção natural, através de processos aleatórios. Pra mim essa rota continua sendo aleatória, afinal sem um mecanismo a rota é a menos relevante.

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  5. «Eu no caso eu disse, e não você: Aí que os evos ficaram surpreendidos com esse viés aleatório coincidentemente não ser aleatório no mundo real.» – Sim, as mutações são aleatórias, mas o que determina quais as que ficam é a selecção natural (imagina uma combinação de um cofre e a diferença entre adivinhar com pistas e sem pistas). O viés é introduzido pela selecção natural e o exemplo que deu prova apenas que há poucas vias passíveis de serem seleccionadas. Além de que isto é apenas um caso muito particular.

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    • Brainy,

      Sim, as mutações são aleatórias, mas o que determina quais as que ficam é a selecção natural (imagina uma combinação de um cofre e a diferença entre adivinhar com pistas e sem pistas).

      Primeiro não digo que 100% das mutações possuem alguma causa teleológica, mas duvido que as mutações sejam todas aleatórias, acidentais, ao acaso. A própria hipótese de evolução convergente é uma amostra de que ferramentas genéticas não estão sujeitas, todas, a mutações aleatórias… Sem contar as próprias ferramentas genéticas anti mutações.

      Já seleção natural não pode determinar por que ela não tem metas, é apenas um processo estupido sem objetivos. Seleção natural que pra mim, não passa de eliminação de indivíduos sofisticados, mesmo que apresentem defeitos, a eliminação pode ocorrer por certas causas, não apenas defeitos, defeitos seriam apenas uma das causas de eliminação de indivíduos de populações sofisticadas. Determinar é um conceito para design e não para acaso. Acaso está intrincado a aleatoriedade, eventos estocásticos, ausência de metas, ausência de projeto, ausência de inteligência, consciência.

      Eu acho que os evolucionistas estão com dificuldade para estabelecer limites para o acaso.

      Mas a pior falha da TE é não se propor a explicar a origem da informação biológica, é exatamente a origem da informação que exige design… O próprio conceito de informação dicotomiza com acaso.

      Esse vídeo faz uma relação intrínseca entre genes, informação e conceito de informação:

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  6. 1. «A própria hipótese de evolução convergente é uma amostra de que ferramentas genéticas não estão sujeitas, todas, a mutações aleatórias…» – Não, quanto muito é uma amostra de que são aquelas que ficam devido a pressões evolutivas e não outras.

    2. A selecção natural não precisa de metas para produzir o que observamos. Se isso não ficou estabelecido até agora, então já não sei o que lhe faça.

    «Mas a pior falha da TE é não se propor a explicar a origem da informação biológica, é exatamente a origem da informação que exige design…» – é melhor procurar por isso numa base de dados ou mesmo no google, há uns quantos artigos que falam disso e mesmo em blogs geridos por cientistas credíveis da área. De qualquer maneira, nada está garantido quanto a “que exige design”.

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    • 1. «A própria hipótese de evolução convergente é uma amostra de que ferramentas genéticas não estão sujeitas, todas, a mutações aleatórias…» – Não, quanto muito é uma amostra de que são aquelas que ficam devido a pressões evolutivas e não outras.

      Explique melhor, sem esquecer das mudanças ao acaso,sem esquecer que não há qualquer propósito na natureza em criar ferramentas genéticas… Por sinal deve ser por isso que os evos ficaram encantados com peixes usarem a mesma ferramenta genética.

      Bem disse Maler:

      ““Você tem que simultaneamente co-evoluir genes que fazem muitas coisas diferentes em algum tipo de forma dirigida. Ela [não pode simplesmente] ser aleatória,” diz Maler.“ E isso é difícil de entender. Este problema foi muito bem levantado neste papel ”

      Mas veja, a evolução pode superar todas as improbabilidades e de forma aleatórias produzir os mesmos resultados no mínimo seis vezes.
      Isso em teoria pode ser muito legal, muito surpreendente, mas ciência é sobre o mundo real, é sobre evidências, é sobre obediência a razão, e não a crença em improbabilidades multiplicadas.

      2. A selecção natural não precisa de metas para produzir o que observamos. Se isso não ficou estabelecido até agora, então já não sei o que lhe faça.

      É bom saber que não é preciso ter metas pra chegar ao cérebro, pra chegar ao coração, aos olhos, aos pés, as asas, aos sonares, as chaperonas, ribossomos, miosina, ATP Sintase, flagelo bacteriano, DNA polimerase, processos genéticos de decodificação e etc, etc, etc e etc.

      Lembre-se disso toda vez que me afirmares que todas essas coisas são produtos da evolução.

      E lembre-se que sem cérebro não haveria ciência😉

      «Mas a pior falha da TE é não se propor a explicar a origem da informação biológica, é exatamente a origem da informação que exige design…» – é melhor procurar por isso numa base de dados ou mesmo no google, há uns quantos artigos que falam disso e mesmo em blogs geridos por cientistas credíveis da área. De qualquer maneira, nada está garantido quanto a “que exige design”.

      Você acha que estou nesse debate há quase seis anos, você acha que eu, que tenho biologia como uma das coisas mais importantes da minha vida, não ouvi falar sobre supostos artigos, papers apoiando a origem natural acidental da vida?

      E …O que estão esperando? Tem prêmios chegando na casa dos milhões a espera dos tais que sustentem que informação surge por acaso.

      E …Informação exige design… Estou pra encontrar alguém que prove o contrário.

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      • 1. Por ser raro/improvável não quer dizer que não aconteça. Conjuntos de mutações raras, improváveis, são parte da explicação para o facto de certas pessoas terem autismo. Agora não me vai dizer que um designer inteligente concebeu propositadamente um cérebro com autismo. Normalmente um designer pretende construir coisas que funcionem bem, pelo menos e um designer inteligente (especialmente se for todo poderosos, etc.) constrói coisas que funcionem.
        Também, por ser difícil de perceber não quer dizer que se apele para um designer.
        2. Jeph, vc disse: “E …Informação exige design… Estou pra encontrar alguém que prove o contrário.” Se leu os artigos certos, então esta frase não tem razão de ser.

        P.S.: A minha internet anda lenta e não está a dar para ver vídeos.

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      • 1. Por ser raro/improvável não quer dizer que não aconteça.

        Na verdade é um argumento bem generoso, por que os evos negam design, eu fico imaginando se os seres vivos não tivessem design algum, seria uma bela porcaria, e nem existiriam humanos a fazer ciência.

        Conjuntos de mutações raras, improváveis, são parte da explicação para o facto de certas pessoas terem autismo.

        Há vários problemas com mutações… Tô careca de saber disso.

        Estou bem certo que não é exagero crer que apenas 1% das mutações são benéficas, e nesse 1% não é um beneficio sem custos ao organismo, então eu sou cético mesmo com relação a seleção natural estupida ter capacidade de filtrar todo o dano causado pelas mutações, aliás isso é mais uma mentira dos evos, a seleção natural não filtra nada, existe sistemas inteligentes dentro dos próprios seres vivos que são CAPAZES de identificar e corrigir erros na informação. Mesmo assim os sistemas vivos não estão todos num estado perfeito de funcionamento, caso contrario não haveria morte, os seres vivos iriam ser programados para replicarem numa determinada quantidade, não haveria a necessidade da cadeia alimentar e nem o controle de populações de todas as espécies.

        Assim, o raro aqui, o improvável é pior do que a mente humana pode conceber, é extrapolar toda crença em uma fantasia… Crer em improbabilidades somadas a outras improbabilidades, e ainda negando qualquer teleologia em sistemas complexos que exibem informação e inteligencia.

        Enfim querem crer em uma causa absurda para design inteligente, assim , essa rota é sustentada não como um designer, poi de fato não é, mas é uma rota extremamente improvável que origina designs ilusórios. lusório pelo simples fato da causa naturalista não ser um designer, mas o efeito em si tem praticamente todas as caraterísticas de design e superando em muito designs humanos.

        Normalmente um designer pretende construir coisas que funcionem bem, pelo menos e um designer inteligente (especialmente se for todo poderosos, etc.) constrói coisas que funcionem.

        Sim, os humanos foram projetados para funcionar, como inferir mal funcionamento, se não houver um modelo maximizado para comparação e detecção de defeitos?

        Também, por ser difícil de perceber não quer dizer que se apele para um designer.

        Eu não me sinto na obrigação de crer na TE, se ela é problemática no seu poder explicativo somado aos dados, evidências e lógica do mundo real, não tenho por que ter fé nela.

        2. Jeph, vc disse: “E …Informação exige design… Estou pra encontrar alguém que prove o contrário.” Se leu os artigos certos, então esta frase não tem razão de ser.

        Eu já li um monte de artigos, aliás estão dando até prêmios; mas é um absurdo o naturalismo querer explicar alguma coisa do mundo real, ele não pode fornecer bases para a razão, para a lógica, para a ciência, o naturalismo esta fundamentado no materialismo filosófico, chega a ser uma estupidez o materialismo querer justificar-se, explicar o mundo real, o cosmos aparente.

        Assim a sua resposta não é nem um pouco objetiva, nem lida com a realidade da informação genética. Podes tentar duas coisas, aliás se conseguires pode prova-las:

        1- Não existe Informação Genética.
        2- A Informação Genética surgiu por acaso.

        Tens que assumir um dos dois ou então só te restará o design inteligente.

        P.S.: A minha internet anda lenta e não está a dar para ver vídeos.

        Aí fica difícil pois os vídeos são de extrema relevância, são bem sólidos. E não dá pra mim ficar escrevendo aqui tudo o que é necessário argumentar sobre esse tema.

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  7. Ah, Jeph, desculpe o off topic, mas se não se importasse eu gostava de publicar a minha resposta ao seu comentário em resposta ao meu último (https://darwinismo.wordpress.com/2015/09/17/como-evoluir-um-dinossauro-para-um-passaro/#comment-31704) para a ler de um modo mais próximo do tempo real:

    “O Jephsimple disse: “Só se forem mutações genéticas inteligentes…”
    Nem por isso. Mutações genéticas naturais podem ter resultados funcionais (até com alguma vantagem). E ninguém disse que não tinham custos na vida real.”

    Só vou aprovar este, não vou trazer comentários do darwinismo para cá, o que tiver que ser debatido sobre os posts de lá eu vou responder lá.

    Assim como não vou levar comentários daqui para lá, salvo alguma rara exceção.
    (jephsimple)

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  8. 1.Jeph, em relação a isto: “Sim, os humanos foram projetados para funcionar, como inferir mal funcionamento, se não houver um modelo maximizado para comparação e detecção de defeitos?”, eu estava a falar do caso do autismo especificamente.

    2. Não precisa de crer na TE. Há muitas evidências a apoiar a evolução como facto histórico e sabemos o que produz o tipo de mudanças que ocorreram no DNA – são as mutações (dá para ver pelas análises genéticas até alguns tipos de mutações que ocorreram ao longo da linhagem evolutiva). Tanto quanto sabemos, estas ocorrem naturalmente (incluindo conjuntos de mutações improváveis frequentemente aparecem juntos para produzirem certo efeito (ver o caso dos autistas). Mas tudo bem, se não está convencido, é melhor falar com cientistas da área, se continuar sem se convencer, tudo bem. Não precisa de aceitar esta explicação. Mas isso não implica que tenha que aceitar um designer, só porque na sua opinião esta não funciona. Não faz mal dizer ” eu não estou convencido, mas também não sei o que foi que aconteceu”.

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    • 1.Jeph, em relação a isto: “Sim, os humanos foram projetados para funcionar, como inferir mal funcionamento, se não houver um modelo maximizado para comparação e detecção de defeitos?”, eu estava a falar do caso do autismo especificamente.

      Eu não creio que os humanos foram projetados para ter autismo, sem duvidas isso é um defeito, erro… Se não há um padrão, então não há defeito, erro… Mas eu não acredito nisso.

      Não precisa de crer na TE. Há muitas evidências a apoiar a evolução como facto histórico e sabemos o que produz o tipo de mudanças que ocorreram no DNA

      Na verdade não vejo motivos para crer na TE, uma vez que a própria TE não fornece uma base confiável, objetiva para a razão.
      Os evos julgam que podem fornecer evidências para a evolução, mas os mesmos não podem sustentar sus métodos como algo confiável, verdadeiro. Uma vez que seus cérebros não foram projetados para nada, muito menos para fazer ciência, buscar a verdade.

      Assim a “ciência” evolucionista parte de fé cega. Sem qualquer base para provar que suas mentes estão a detectar a verdade, eles simplesmente acreditam nisso… Eu não tenho essa fé… Não vejo qualquer motivo pra acreditar numa ciência onde o evolucionismo é real.Não tem a ver com ciência, apenas com crença, fé cega, sem qualquer base sólida, lógica, racional.

      E depois as próprias supostas evidências quando investigado, descobre-se que não condizem com a própria negação de design, com evolução desgovernada… Não passam de supostos eventos do passado, não observados, imaginários… Cenários cheios de metafísica.

      O fato dos seres vivos mudarem não apoiam a TE, as reivindicações da TE não são apenas sobre mudanças, a reivindicação evo é sobre explosão de informações ao longo do tempo através de processos desgovernados, ao acaso, que causam adaptações sofisticadas que nenhum engenheiro humano seria capaz de imaginar, criar.

      David Berlinski aborda sobre a evolução das baleias:

      Tem o vídeo legendado aqui, e eu assim como Berlisnki, não creio nessas improbabilidades, nesse show de mudanças ao acaso, improváveis, com pouco, pra não dizer nenhum apoio matemático… Esse apoio existe apenas no metafísico imaginário evolucionista.

      Tanto quanto sabemos, estas ocorrem naturalmente (incluindo conjuntos de mutações improváveis frequentemente aparecem juntos para produzirem certo efeito (ver o caso dos autistas).

      Eu não sei quais mutações são improváveis, se é que existem, parece que até nos artigos evolucionistas, mutações assumidas como aleatórias ocorrem muitas vezes, não em apenas uma população, mas em várias… E essas mutações em sua grande maioria deletam informação, e prejudicam o sistema, e o próprio DNA tem seus truques inteligentes para detectar e corrigir informações corrompidas, erradas… Aliás essa sofisticação é muito bem vinda aos designers humanos, mais precisamente engenheiros químicos; que querem usar o sistema de armazenamento de informação em forma de DNA. Pra mim não é surpresa alguma, uma vez que a vida mesmo com todos os problemas, apresenta um design absurdo, que pode ser usado por humanos de forma 100% segura, com a certeza que ela vai apresentar designs de última geração:

      Abstract

      The long term preservation of the vast amounts of information our modern world creates is an emerging problem. As (bio)chemical engineers we see DNA as a possibility of preserving large amounts of information: about 750 megabytes of genetic information are stored in every cell of our body and theoretically one gram of DNA could store > 300’000 terabytes of information.[1] Furthermore, it is known from archeology studies that if well preserved, DNA can endure for several hundred thousand years.[2]

      Within this presentation we will show how we can use modern chemical and information engineering tools for the safeguarding of actual digital information in the form of DNA. For this we have combined the information theory concept of forward error correction with the chemical tool of DNA encapsulation.[3,4] In a first experimental validation of the idea 83kB of digital information were encoded by a Reed-Solomon error correction code and translated to DNA sequences (4991 sequences each 117bp long). The DNA sequences were synthesized by a microarray technology and encapsulated into a silica matrix. This encapsulation resulted in very low DNA degradation rates, which were measured by accelerated aging experiments in various atmospheres. Following a simulated 2’000 year room temperature storage of the DNA the digital information could be recovered without error by the aid of the error correction capabilities introduced during the coding. Aside of giving an insight into the state of the art of information preservation in DNA we will also discuss future challenges and needs of digital data preservation in the form of chemical information.<

      [1] Church et al. Science 2012, 337, 6102.
      [2] Meyer et al. Nature 2014, 505, 403.
      [3] Paunescu et al. Nat. Protoc. 2013, 8, 2440.
      [4] Grass et al. Angew. Chem. Int. Ed. 2015, 54, 2552.

      Brainy,

      Não precisa de aceitar esta explicação. Mas isso não implica que tenha que aceitar um designer, só porque na sua opinião esta não funciona. Não faz mal dizer ” eu não estou convencido, mas também não sei o que foi que aconteceu”.

      Na verdade eu acredito num designer, por fé mesmo, mas isso é pessoal, primeiro eu acreditei, depois com o tempo eu precisei de alguma coisa no mundo real que me fizesse continuar tendo fé, encontrei algumas razões, mas depois que eu me aprofundei em biologia e em filosofia, eu tenho certeza que existe um designer, e nesse caso sem nem mesmo precisar apelar para uma religião, o materialismo é absurdo, e a vida exibe um design evidente… É preciso uma explicação no mínimo improvável para explicar o design exibido pela vida.

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  9. Só uma nota: eu estava a falar de conjuntos (note bem, “conjuntos”) improváveis de mutações (por isso disse para ver o caso do autismo).

    Tenho que discordar de si. Tive algumas aulas de biologia na faculdade e com o que pesquisei também cheguei à conclusão de que até quanto eu sei (provavelmente até agora) não precisamos de um designer para explicar o qur observamos nos seres vivos.

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    • Só uma nota: eu estava a falar de conjuntos (note bem, “conjuntos”) improváveis de mutações (por isso disse para ver o caso do autismo).

      No evolucionismo as mutações são aleatórias, então?

      Tenho que discordar de si. Tive algumas aulas de biologia na faculdade e com o que pesquisei também cheguei à conclusão de que até quanto eu sei (provavelmente até agora) não precisamos de um designer para explicar o qur observamos nos seres vivos

      Quem falou em designer para fazer biologia em seus diferentes escopos???

      Eu sou viciado em biologia desde criança, tenho estomago pra ler Science Daily e Phys.Org por exemplo… No design inteligente não há qualquer menção ao designer como objeto de estudo, a parte do designer faz farte da filosofia, é uma questão de inferência… Mas os evos podem nos fornecer outra causa para o design e não designer dos seres vivos… Alias Dawkins faz algo parecido com isso, ele afirma que a vida é complexa com aparência de design (não designer).

      Se negas o design nos seres vivo presumo que podes sustentar isso racionalmente sem apelar para eventos imaginários improváveis, sim?
      Afirmar sem provas, todos nós podemos fazer isso.

      Por enquanto, tomando os seres vivos como designs faz muito, mas muito bem para a biomimética, um bem para a humanidade, não só no sentido de avanço tecnológico, mas no sentido de sustentabilidade maximizada.

      Mas os evos podem provar que o ID está errado e fornecerem evidências para sua posição. Por enquanto eu prefiro o ID a TE, questão de parcimônia e ceticismo.

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  10. Então, Jephsimple, é melhor abordar o argumento que se lhe põe e não um superficialmente parecido.
    Sugiro que releia a última parte do meu comentário – é que não me parece responder-lhe satisfatoriamente.

    ____________________
    Te referes a isso?:
    ____________________

    (…)…na faculdade e com o que pesquisei também cheguei à conclusão de que até quanto eu sei (provavelmente até agora) NÃO PRECISAMOS DE UM DESIGNER para explicar o qur observamos nos seres vivos

    _________________________________________________________________________________
    _________________________________________________________________________________

    ****Não vou responder de novo, se não entender, sinto muito, tente em outro lugar, vai que você encontre pessoas que lhe explique do jeito que queres:

    Quem falou em designer para fazer biologia em seus diferentes escopos???

    Eu sou viciado em biologia desde criança, tenho estomago pra ler Science Daily e Phys.Org por exemplo… No design inteligente não há qualquer menção ao designer como objeto de estudo, a parte do designer faz farte da filosofia, é uma questão de inferência… Mas os evos podem nos fornecer outra causa para o design e não designer dos seres vivos… Alias Dawkins faz algo parecido com isso, ele afirma que a vida é complexa com aparência de design (não designer).

    Se negas o design nos seres vivo presumo que podes sustentar isso racionalmente sem apelar para eventos imaginários improváveis, sim?
    Afirmar sem provas, todos nós podemos fazer isso.

    Por enquanto, tomando os seres vivos como designs faz muito, mas muito bem para a biomimética, um bem para a humanidade, não só no sentido de avanço tecnológico, mas no sentido de sustentabilidade maximizada.

    Mas os evos podem provar que o ID está errado e fornecerem evidências para sua posição. Por enquanto eu prefiro o ID a TE, questão de parcimônia e ceticismo.****
    jephsimple

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  11. “Imaginários”? Não. Esse tipo de eventos é observável.
    As evidências, eu diria que é uma questão de estudar mais e melhor, Jeph.

    [[ ???? ]]

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